— Скажи, пожалуйста, какие количественные итоги биеннале, если мерить посетителями?

— Так высоко, несмотря на то, что за несколько лет до этого было в разы меньше?

— Да, потому что понимали, что, во-первых, уже три года прошло с прошлой биеннале и было чего ждать, во-вторых, теперь в городе насыщенность различными культурными событиями другая. Даже планируя открытие, надо было смотреть, чтобы мы разошлись по датам с открытием «Безумных дней», других фестивалей, выставок…

Одна из самых обсуждаемых работ третьей биеннале — работа екатеринбуржца Славы ПТРК. Фото: Владимир Жабриков

 — И это не считая графика мира современного искусства. Я помню наш разговор три года назад, когда стало известно, что уральская биеннале будет идти не по четным, а по нечетным годам, в один сезон с московской. Это тебе казалось трагедией, и смотри — какой успех. Нынешнюю московскую биеннале все хоронили.

— На биеннале было много гостей, и я помню в день открытия удивленные лица иностранных участников, которые представляют здесь современное искусство и с удивлением смотрят на губернаторский протокол, его проход и т. д.

— У этого удивления не было оценки «хорошо» или «плохо». Точно так же я приезжаю в Эмираты на биеннале в Шардже, и на приеме сижу за столом, смотрю на местный протокол, запрещающий прикасаться к еде, пить воду, пока не пришел шейх. А он опаздывает, потому что в пробке застрял, из Дубая едет, и ты сидишь 2,5 часа — руки на коленочках, ничего делать нельзя…

Прудникова признается, что, придумывая тему биеннале несколько лет назад, не думала, что так точно попадет в нерв 2015 года. Тем интереснее, что будет придумано на 2017-й. Фото: Алексей Колчин

 — Для Екатеринбурга чем была важна биеннале, что ты дала городу, проведя ее?

Это погружение — еще одна грань нашей программы. На первой биеннале мы давали возможность зайти на заводы, абсолютную «терра инкогнита». Поколение моих родителей, многие инженеры и специалисты работали в НИИ при заводах, но никогда не были на производстве, и для них поход в цеха Уралмаша или ВИЗа был открытием жизненной важности. Теперь вот — конструктивизм.

А для себя я изначально определила такую миссию: биеннале должна включить Екатеринбург в международный контекст.

Проведение индустриальной биеннале позволяет открыть для сторонней публики закрытые уральские заводы. Фото: Владимир Жабриков

 — Тема биеннале — мобилизация — это дань этому международному контексту или все-таки сугубо российская история?

Невероятная ценность биеннального формата в том, что все художники, особенно те, кто приезжает в город, все равно делают проекты о Екатеринбурге, локализуют свои идеи в наш контекст. И вот гостиница зажила по-новому, весь город буквально включился в биеннальное движение, и у вас есть возможность увидеть мировой процесс: чем живет и дышит искусство в разных точках мира. 

— Какое впечатление у твоих гостей о Екатеринбурге?

— Интересно, что он для них не экзотичный, а глобальный. Их больше интересовали люди: вместо гостиницы попросили поселить в квартиру, ходили, знакомились с соседями (прямо так — звонит в дверь: «Я, Ли Чженьхуа, куратор биеннале, приходите ко мне на ужин»), он устраивал квартирники и показывал для волонтеров любимые китайские фильмы, обсуждали их. Это такой метод погружения в ситуацию — Ли свой проект строил через разговоры, личное обаяние и вовлечение в проект буквально каждого. А на открытии он снял лимузин, для того чтобы гости могли лучше пообщаться с художниками, и катал их вместе по городу.

Повышенный интерес у всех участников был к местным художникам и темам, которые их интересуют. Художникам Ли сказал: я посмотрел ваше портфолио, мне очень понравилось, у вас полная свобода, делайте что вам угодно. И это было для них ужасно жестко, потому что никто не привык так работать… Мы привыкли жить в другой системе: должна быть тема, куратор, который рассказывает, который вписывает в какие-то рамки… Ребятам было невероятно сложно переступить, они не верили до последнего, что нет какого-то тайного плана. Но получилась драйвовая штука. Три этажа биеннале были сделаны из чувства абсолютной спонтанности.

Самый страшный вопрос для Екатеринбурга: Алиса Прудникова еще у нас или уже в Москве? Фото: Алексей Колчин 

— У вас была просто шикарная пресса, пресса мечты. Сама ты как оцениваешь?

— Да, чувствуется серьезный прогресс. Меня больше всего восхитило, что нас поставили в один ряд со Стамбулом и Лионом. Ура, мы вошли в ту обойму, в которой я всегда хотела быть, это уже правильная лига. Незабвенный [комиссар Московской биеннале современного искусства Иосиф] Бакштейн говорит, что есть два критерия успеха: очередь на входе и рецензия в «Арт-Форуме». У 3-ей Уральской биеннале есть и то, и то.

А дальше вопрос, который меня действительно «депрессует», вопрос финансов. Когда ты вышел на уровень Ливерпуля, Лиона и Стамбула — нужно соответствовать, расти.

В 2010 году бюджет у Стамбульской биеннале был 3 млн евро, а сейчас — 6-7. Это нормально. Мой бюджет в этом году составил 26,5 миллионов рублей. И это ненормально.

— Это сказывается на качестве контента?

— На масштабе. Финансы дают возможность реализации масштабных проектов и серьезных имен. Да, я сильно выиграла благодаря зданию «Исети»: оно вдохновило, способствовало тому, что проекты получились. Оно все концептуализировало своими небольшими комнатами. Но в современном искусстве важны «вау-факторы». А их было мало, мы вытягивали, привозя Третьяковку, инсталляцией на Уралхиммаше. И это огромный риск для следующей биеннале, потому что как ты вошел в эту Лигу, так и вылететь из нее можешь.

Есть проект создания культурного кластера на старой мельнице в Екатеринбурге. Но собственники — Уральская горно-металлургическая компания Андрея Козицына — пока не рассматривают его. Фото: Александр Мамаев

 — Какие замечания ты запомнила?

— Были вопросы к выбору кураторов. Они неизвестны для российского поля, никогда и ничего не делали в нашей стране. Это очень рискованно. И это был упрек мне, что я слишком безответственно набираю людей. Но ставка сыграла, так что это стало даже супер-плюсом и вписывается в определенную традицию биеннале как трамплина для карьер художников и кураторов. Куратор нашей первой биеннале Екатерина Деготь после Урала получила приглашение курировать новую огромную биеннале в Бергене. Яра Бубнова выиграла «Инновацию» — главную национальную премию в сфере современного искусства за основной проект второй биеннале.

А наш с тобой любимый Ваня Плющ: он делал инсталляцию с ковровой дорожкой на второй биеннале и ее же показал на «Манифесте» в Питере год назад. И весь мир «задохнулся» от любви к нему.

Тот же Ли, который, после Екатеринбурга по итогам всех своих заслуг на разных биеннале получил одну из самых крутых мировых кураторских премий. Ну, и конечн, местные кадры. В этот раз гостиница была поровну поделена между приглашенными кураторами и екатеринбургскими — исследовательский проект про Исеть, наш несомненный хит, курировал Илья Шипиловских, а международную программу! Арт-резиденций" — Женя Чайка.

Третья биеннале открыла екатеринбуржцам Свердловск 30-х годов прошлого века. Фото: Владимир Жабриков

 — Мне приятно, что, несмотря на все страхи, никакие казаки к тебе не пришли и ничего не разгромили, не подожгли. И девочек-администраторов не избили.

— Через основную площадку первой биеннале прошло 8 тысяч человек, через пять лет — 30. Количество жителей в городе точно не выросло в четыре раза, а значит, доля интересующихся в Екатеринбурге растет. И снова актуален наш давний спор: это в «вашей Москве», где 15 миллионов жителей, есть запрос на «Гараж», а в нашей утлой деревне на полтора миллиона нет аудитории. Получается — появился потребитель?

— Да ты чего? Посмотри ту же федеральную прессу. Все пишут про Екатеринбург как место силы именно в искусстве, здесь же как раз появляется ощущение реальной жизни и той самой кластерности, о которой я пою уже миллион лет, с тех пор, как мы сделали первый арт-завод. Наличие разнообразного культурного предложения формирует запрос на культуру вообще. Отчасти это заслуга и биеннале, и ГЦСИ, который долгое время был монополистом. А теперь все — тема пошла!

Сейчас нам нельзя смотреть на Москву, нам надо смотреть на Берлин, Токио, Шанхай, Сингапур, создавать себе другую конкуренцию.

Я поняла, что за две биеннале мы отработали модную на Западе теорию, связанную с темой постфордизма, труда, фабрик, креативных индустрий и т. д. Так появилась азиатская история, теперь думаем — куда дальше. Весь мир искусства находится в поиске свежего воздуха, у нас очень драйвовая ситуация, это надо использовать и самим задавать тренды.

Свердловский губернатор Евгений Куйвашев (с чьей программной статьей неожиданно совпала тема биеннале) инициировал процесс превращения «Исети» в выставочное пространство. Фото: Александр Мамаев 

— Когда прилетаешь в Екатеринбург, руки не опускаются? Ты вылетела из мирового контекста, приземлилась в Кольцово и получаешь СМС от друзей, что в Новгороде закрывается, а не открывается «Арсенал». Что нужно всем мобилизоваться, собраться и поехать его защищать, а не радоваться открытию 4257 музеев.

— Это, безусловно, тебе подмога, чтобы ты тут не была одна-одинешенька в уральском поле, выдуваемом всеми ветрами… 

— Еще он важен тем, что закрывает политическую повестку.

— Но удастся ли вам объединиться? Ты знаешь эту тему, что нужно объединяться тебе и [владельцу Ural Vision Gallery Виктору] Лощенко, [владелице art gallery, кажется,] супруге Пумпянского… Что для продвижения Екатеринбурга нужно найти место и твоим интересам, и их интересам.

— А, ты про ветра! Вот сколько «интересантов» в продвижении города! Просто я пока, кроме биеннале, не вижу платформ для объединения. Актуальная повестка в том, чтобы на разных уровнях говорить о ценностях искусства и той «мягкой силе», которая в нем заключена. Это ведь непрерывный процесс, постоянный диалог старого и нового, процесс, который требует определений и комментария.

Сегодня Россия ассоциируется для внешнего зрителя с иконой и авангардом. А что будет завтра и послезавтра? Это ведь и происходит прямо сейчас.

Для этого и и делаются проекты, которые формируют историю искусства прямо здесь и сегодня… Консолидация важна, чтобы двигать Урал как место, которое задает повестку — вот это суперцель для всех. И это должно стать еще и технологией для всех — профессионалов, власти, бизнеса: пора пройти стадию ликбеза.

— Я сам был удивлен, когда ты назвала стоимость какой-то картины с плюшевыми мишками. Думал, ты ее со стены снимешь и мне просто подаришь…

— Во всем мире сейчас делают проекты, когда старое и новое искусство соединяют в одном пространстве — так «Манифеста» сделала в Питере, когда становится очевидно, что во все времена художников одни и те же проблемы и темы волнуют на самом деле. И нет современного искусства — есть хорошее и есть плохое.

— Ты, твоя команда готовы к четвертой биеннале?

— У нас есть свои кризисы и переходные моменты, мы с ними работаем, а 

— Тебе предлагали оставить «Исеть»?

— Предложение было, но оно нереализуемо. По условиям сохранения памятника она не может быть ничем, кроме гостиницы. К сожалению.

— Пять лет назад ты открыла нам типографию «Уральский рабочий», но за пять лет ничего не изменилось. Теперь открыла «Исеть» — и похожая история. У меня бы руки опустились.

— Это не совсем так. И с типографией не все так беспросветно. Все-таки уже три года, как там народ пляшет в «Доме печати» — этот проект параллельно со второй биеннале запускался. И с «Исетью» я уверена, что ситуация никогда не будет прежней. Ни один бизнес в здравом уме не сделает унылые три с минусом звезды в гостинице после биеннале. Проект запустил много процессов, но не хватает какой-то официальной воли и понимания того, что искусство — это не оторванная сфера, которая про провокацию. Искусство — это сила, которая способна показывать, что сделать лучше. Это вообще-то не моя функция — заниматься «Уральским рабочим», или продвигать «Исеть» в ЮНЕСКО.

Но мне кажется, если рулишь такими контентными историями, то вокруг тебя просто поднимается и нарастает сообщество. Пока мы готовили проект про историю городка чекистов, сложилась суперкоманда — человек десять исследователей, специалистов в разных областях. В этом году будет новая выставка, которая активнее вовлечет именно жителей, актуализирует вопрос — сохранять это место городком чекистов. Или уже так много лет прошло, что можем поменять его имя, силами жителей сделать новое содержание?

И, если говорить о грустном, то мне не хватает программной поддержки от людей, которые являются непосредственным воплощением индустриального, с чем мы работаем. Наш глобальный минус в том, что за пять лет у биеннале не появилось ни одного большого индустриального партнера, который бы разделил идеи, ценности и пошел бы вместе с нами в эту большую игру. Это неправильно. Это должно быть по-другому.

— Они тебя не понимают? Ты их не понимаешь?

— Это проблема, в том числе и кризисного года — люди думают о быстром результате… Понятнее, какой выхлоп даст видеоролик, заточенный под нужную аудиторию, чтобы быстро продать квартиры, а как посчитать дивиденды от знакового арт-проекта, который бы изменил радикально вид из окна этих жителей — непонятно.

Прудникова примерно решает проблему роста многих: живет на несколько городов. Фото: Алексей Колчин 

— Ты уже работаешь над темой следующей биеннале?

— Это сложная история. Тему прошедшей биеннале — «мобилизацию» — мы придумывали в 2013-м, задавая скорее тему поиска нового авангарда и мобилизации сил на это. Искусство чувствует раньше, что будет происходить в мире. И вот она — тема — выстрелила. Мы увидели огромное количество пересечений начала ХХ и XXI веков… И сейчас можно думать про 2017-й год…

— Что чувствует искусство на столетие революции?

— Пока не скажу тему — даже тебе. Я ее внутренне не утвердила. Озвучу в феврале.

— Еще на одну биеннале ты в Екатеринбурге? Или уже нет? Я же понимаю, что головой ты давно уже не в ГЦСИ…

— Можно ли, оставаясь в Екатеринбурге, развиваться?

— Можно. Самое главное — не потерять связь с реальностью здесь. Не биеннале единой живем и будем жить.

Редакция URA.Ru благодарит аэропорт Кольцово и терминал деловой авиации за помощь в проведении беседы.